Accord ou pas
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Message de englishnow369 posté le 16-04-2014 à 17:30:01 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Dans un livre d'orthographe il y avait une phrase :
'Mon père rappelait au marquis quelque mesure utile qu'ils avaient décidé de se souvenir etc..".
Pourquoi ce n'est pas décidée ? Car cela renvoie à " quelque mesure "?
Voilà merci d'avance pour vos réponses!!
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Modifié par bridg le 16-04-2014 17:34
Message de englishnow369 posté le 16-04-2014 à 17:30:01 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Dans un livre d'orthographe il y avait une phrase :
'Mon père rappelait au marquis quelque mesure utile qu'ils avaient décidé de se souvenir etc..".
Pourquoi ce n'est pas décidée ? Car cela renvoie à " quelque mesure "?
Voilà merci d'avance pour vos réponses!!
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Modifié par bridg le 16-04-2014 17:34
Réponse: Accord ou pas de poieto, postée le 16-04-2014 à 18:25:26 (S | E)
Bonjour
C'est une question compliquée:
La phrase n'est pas correctement composée: trouvez d'abord les phrases simples de base:
ils avaient décidé de se souvenir de la mesure.
Mon père rappelait au marquis cette mesure
cette mesure/de la la mesure = dont (pour en faire une relative):
Mon père rappelait au marquis cette mesure dont ils avaient décidé de se souvenir. Où est-ce qu'il y a un objet direct? La réponse: ils avaient décidé quelque chose (= de se souvenir). L'objet direct est donc un verbe, précédé de DE
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Modifié par bridg le 16-04-2014 20:47
Notre rôle n'est pas de recomposer une phrase d'auteur en la disant mal formulée, d'autant quand il s'appelle Marcel Proust. Ce n'est pas le premier venu comme référence linguistique française. Merci de le respecter.
Réponse: Accord ou pas de englishnow369, postée le 16-04-2014 à 18:32:33 (S | E)
Merci beaucoup pour cette réponse, c'est compliqué quand même... Il y a d'autres exemples comme celui-ci?
Réponse: Accord ou pas de alienor64, postée le 16-04-2014 à 19:32:33 (S | E)
Bonsoir englishnow369
'Mon père rappelait au marquis quelque mesure utile qu'ils avaient décidé de se souvenir etc..".
--- On va faire simple...car c'est simple ! Le complément de " avaient décidé " n'est pas " qu' " mis pour " quelque mesure " mais : " de se souvenir ", donc , postposé et non antéposé. . Le verbe " décider" est ici transitif indirect car son complément est introduit par la préposition " de" . Donc, " se souvenir " est COI de " avaient décidé", ce qui entraîne, en plus de sa postposition, l'invariabilité du participe passé .
Bonne soirée!
Réponse: Accord ou pas de englishnow369, postée le 16-04-2014 à 20:29:48 (S | E)
Merci beaucoup pour cette réponse super claire!!! Auriez-vous une autre phrase avec un autre verbe dans le même cas?
Réponse: Accord ou pas de alienor64, postée le 16-04-2014 à 21:01:14 (S | E)
Bonsoir English now369
Auriez-vous une autre phrase avec un autre verbe dans le même cas?
---- Oui ! Avec l'auxiliaire " avoir " , voici deux exemples d'accord ou non du participe passé.
--" La femme qu'il a épousée " : " que" mis pour " femme" est le COD antéposé du participe; donc : accord du participe passé.
mais :-- " La femme qu'il a voulu épouser" : " que", mis pour "femme", n'est plus COD du participe " voulu " mais de l'infinitif "épouser", postposé; donc: pas d'accord du participe passé .
Bonne soirée !
Réponse: Accord ou pas de poieto, postée le 16-04-2014 à 21:07:23 (S | E)
Mais le mot DE n'est pas une préposition ici, c'est le DE + infinitif
comparez:
1. il avait oublié sa valise
2 Il avait oublié de fermer sa valise: le cod de oublier (1)est: valise. le cod de oublier 2= fermer;
le cod de fermer(2) est valise.
1 Voilà la valise qu'il avait oubliée; ( que=) valise+ oubliée , postposé :accord
2. voici la valise qu'il avait oublié de fermer; ici: valise fermée, fermée s'accorde avec valise. donc pas : valise oubliée
Réponse: Accord ou pas de englishnow369, postée le 16-04-2014 à 22:15:20 (S | E)
Ah oui je commence à comprendre! En fait, il faut toujours se demander à quoi réfère le participe passé!
Merci beaucoup
Réponse: Accord ou pas de jij33, postée le 16-04-2014 à 23:13:26 (S | E)
Bonsoir
La citation exacte est : "mon père rappelait au marquis quelque décision utile qu'ils avaient décidé de soutenir", ce qui, avouons-le, rend la phrase de Proust plus compréhensible. L'analyse proposée par Alienor64 est sans faille. Quant à de, que serait-ce si ce n'était pas une préposition ? Que "de" introduise un infinitif, un nom ou un groupe nominal, c'est toujours une préposition... En tout cas c'est ainsi que les dictionnaires définissent ce mot, quand il n'est pas article partitif, n'est-ce pas ?
Réponse: Accord ou pas de alienor64, postée le 16-04-2014 à 23:24:05 (S | E)
Bonsoir Poieto
" Mais le mot DE n'est pas une préposition ici, c'est le DE + infinitif "
--- Alors, comment appelez-vous ce " de" suivi d'un infinitif ? J'ai quelque difficulté à suivre votre raisonnement et je ne demande qu'à le comprendre.
Bonne soirée !
Réponse: Accord ou pas de poieto, postée le 17-04-2014 à 09:46:59 (S | E)
Bonjour alienor64.
Avec les infinitifs on utilise le mot "de" parfois:
Je veux travailler.(sans de: infinitif pur)
Il promet de m'aider. ( infinitif précédé de DE, mais le mot DE n'a aucune fonction , c'est seulement un mot de transition, voilà pourquoi je ne parle pas de préposition.
Et en fait, m'aider est le COD de promet.
Donc DE + infinitif ne peut pas avoir le nom de préposition, ça complique les choses.
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Modifié par bridg le 17-04-2014 09:59
Réponse: Accord ou pas de bridg, postée le 17-04-2014 à 10:07:35 (S | E)
Bonjour poieto
Êtes vous certaine de vos affirmations ?:
Lien internet
Lien internet
Il semble que ce "de" soit réellement une préposition.
A++
Réponse: Accord ou pas de jij33, postée le 17-04-2014 à 11:37:34 (S | E)
Bonjour poieto
Vous dites le mot de. Si ce "mot" de existe, il faut bien qu'il ait un nom dans la nomenclature grammaticale ! Je suis consciente de me répéter, mais dans le Larousse illustré 2009, je trouve deux entrées pour "de" (citations en vert).
1. DE préposition.
2. DE ou DU, DE LA art. partitif, (pl. des)
Par conséquent, c'est l'un... ou l'autre, semble-t-il.
Et dans "il promet de m'aider", les élèves français procèdent ainsi pour trouver le COD : il promet quoi ? De (m')aider. (Et non : il promet quoi ? M'aider). Bien sûr, dans "de m'aider", il leur reste à trouver que m' est COD d'aider, si on le leur demande.
Dans "il me promet son aide" : il promet quoi ? Son aide.
Bonne journée.
Réponse: Accord ou pas de poieto, postée le 17-04-2014 à 22:54:46 (S | E)
Excusez-moi d'aller un peu plus profond dans la matière.
1.Si le mot DE est une préposition, on pourrait demander quel en est le sens. Mais ce DE est vide de sens.
2. en comparant le cod substantif: il n'y a pas de: ( il a oublié sa valise) et avec verbe il y a de: il a oublié de manger.
Je pense que mon raisonnement vient de l'étude d'autres langues. En anglais on met avant l'infinitif le mot to ( to be, to forget). J'ai pris le mot DE dans un tel sens Et j'ai opté pour cette explication afin d' expliquer plus facilement à mes élèves à parler correctement le français.
( la grammaire a pour fonction de bien décrire la structure de la langue. Et si une règle a plus d'effet qu'une autre elle est plus valable. Parfois il vaut mieux aller deux pas en arrière pour avoir un meilleur point de vue.)
Malheureusement la grammaire actuelle n'arrive pas à cent pour cent à décider si un énoncé est correct ou pas correct. Votre compétence de savoir ce qui est bien ou pas bien est beaucoup plus sûre. Vous trouverez dans ma réponse certainement des malhabiletés ou même plus grave.
Réponse: Accord ou pas de alienor64, postée le 18-04-2014 à 01:09:59 (S | E)
Bonsoir Poeito
En essayant (non sans peine, et même très laborieusement!) de comprendre votre raisonnement, j'en arrive à l'explication suivante avec l'aide de la" Grammaire méthodique du français ",seule référence livresque à ma disposition :
--- Pour la phrase 1 : le mot " de ", que vous dites vide de sens et à qui vous refusez le nom de " préposition", a bien un sens : celui de "marqueur d'infinitif", puisque vous faites référence au " to " précédant l'infinitif anglais; c'est ainsi que le nomment ceux qui hésitent à en faire une préposition.
Je cite ma référence: --- " Mais certains verbes dont la construction dans la phrase simple est directe, exigent " à " ou " de" devant le groupe infinitif ( on peut hésiter à y voir une véritable préposition et certains parlent de " marqueurs d'infinitif " ou de " complémenteurs" ). Exemple : " J'apprends le français "/ J'apprends à nager "; " Il refuse ma proposition " / Il refuse de venir " .( cf : Grammaire méthodique du français. Chap.XVII; page 831). C'est tout ce que je peux citer concernant le mot " de" sous l'appellation :" marqueur d'infinitif" ; ce n'est pas une règle établie, catégorique et définitive puisqu'il y a hésitation. Elle semble même marginale !
Pour en revenir à la phrase initiale postée par Englishnow, : " Mon père rappelait au marquis quelque décision utile qu'ils avaient décidé de soutenir ", qu'on appelle le " de" préposition ou marqueur d'infinitif ne change rien à l'invariabilité du participe passé " décidé" : postposition du complément.
1.Si le mot DE est une préposition, on pourrait demander quel en est le sens. Mais ce DE est vide de sens. Non!
Bonne soirée !
Réponse: Accord ou pas de poieto, postée le 18-04-2014 à 12:25:14 (S | E)
merci Alienor, je vois que nos points de vue se rapprochent. Ce n'est pas une conception différente. Et le terme marqueur d'infinitif , oui, ça s'accorde bien à mes idées.
Le principal: s'il y a deux verbes, il peut y en avoir deux COD.
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