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[Espagnol]Por-para otra vez
Message de yuma posté le 24-05-2009 à 02:53:36 (S | E | F)
Dans un fil fermé, « Subtilité entre este et ese et aquel » vikings44 écrit:
“muchos gracias para estas respuestas”.
C’est bien sûr “muchAs gracias por estas respuestas” qu’il faut lire…
Message de yuma posté le 24-05-2009 à 02:53:36 (S | E | F)
Dans un fil fermé, « Subtilité entre este et ese et aquel » vikings44 écrit:
“muchos gracias para estas respuestas”.
C’est bien sûr “muchAs gracias por estas respuestas” qu’il faut lire…
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de ordiso62, postée le 30-05-2009 à 18:29:57 (S | E)
POR exprime la cause: cerrado por vacaciones, muchas gracias por la respuesta
PARA exprime la finalité: vendré para cuidarte
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 31-05-2009 à 00:18:37 (S | E)
« POR exprime la cause, PARA exprime la finalité. »
Certes, mais… c’est souvent un peu plus compliqué que ça ! voir la discussion ci-dessous :
Lien Internet
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de little_star, postée le 31-05-2009 à 20:34:15 (S | E)
Lo hago por ti ou lo hago para ti? merci a tous
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 31-05-2009 à 21:12:46 (S | E)
Question très intéressante lo hago por ti ou para ti?
Voilà un point ou por et para se révèlent dans toute leur subtilité.
Les 2 sont possibles ici. para c'est pour, et por aussi, dans ce cas de figure.
Alors si vous faites quelque chose de normal, banal et très matériel vous le faites para ti.
Par contre si vous vous dépassez et vous faites un très grand sacrifice alors vous le soulignez en disant lo hago por ti .
Comme en français vous diriez je l'ai fait par amour.... c'est pour l'amour de toi ou pour toi mais par amour.
Por ejemplo si digo "trabajo también los domingos para alimentar a mis hijos lo hago por ellos.
Si je leur fais leur cartable le matin lo hago para ellos para que tengan más tiempo para vestirse por ejemplo.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 31-05-2009 à 22:31:38 (S | E)
Je ne suis pas trop d’accord avec la réponse de yanhel et sa distinction un peu arbitraire entre le « banal » et le « sacrificiel ».
Les grammaires me donnent toujours « hacer algo POR alguien ». En particulier la « Grammaire de l’esp. moderne », de J.-M. Bedel dit ceci :
« C’est ainsi qu’on dira « hacer algo POR alguien », faire quelque chose pour quelqu’un, en faveur de ou à cause de quelqu’un ; mais « trabajar PARA alguien », travailler pour quelqu’un, à destination de quelqu’un ; « trabajar POR alguien » signifierait travailler à la place de quelqu’un »
Lorsqu’on dit, par exemple « hago música para todos » (je fais de la musique pour tout le monde), on voit bien que le sens est différent : la musique est faite à destination de tous.
Le débat est ouvert…
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 31-05-2009 à 23:08:12 (S | E)
vous devriez relire mon explication, même si elle n’a pas été faite ni « por ti » ni « para ti »...
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 31-05-2009 à 23:58:29 (S | E)
C’est bien sûr parce que je l’ai lue que je la conteste ! je n’ai pas trouvé trace, dans l’ouvrage que je cite, ni ailleurs, de la distinction que vous établissez et qui me semble, je le répète, arbitraire.
Donc, si vous pouvez enrichir le débat…
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 01-06-2009 à 09:10:14 (S | E)
Il s'agit Cher Yuma de l'ablatif , c'est un cas venant du latin qui nous indique par des prépositions a de con para por, des circonstatnces de cause lieu et temps.
Par exemple, il y a des roses dans le jardin ou il est mort pour la patrie o lo ha hecho por la patria.
L'ablatif latin strict indique la provenance, mais nous trouvons aussi l'ablatif de cause (por). Celui qui vous péoccupe. Lo hice por mi rosa.C'est une déclinaison propre du latin et ici en espagnol, une résurgence prégnante, dont on retrouve la trace en français dans par amour. Je répète cependant ce que je vous ai dit sur l'autre forum où vous venez aussi mettre en question des évidences, que c'est inutile de trop approfondir dans certaines situations pédagogiques et faire le savant ne sert à rien. A menos que lo hagas por... je vous laisse le plaisir de trouver l'expression dans vos grammaires ça commence par c ça finit pas s
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 01-06-2009 à 17:52:27 (S | E)
Amusante digression mais… qui ne répond pas à l’interrogation (c’est d’ailleurs la fonction de la digression) !
Donc, si vous pouviez m’/nous éclairer sur la distinction qui selon vous transformerait « por » en « para », soyez certaine que je ne manquerais pas de vous en remercier pour avoir fait progresser ma connaissance de la langue.
Jusque là, souffrez que je m’en tienne à la version de J.-M. Bedel (entre autres).
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 01-06-2009 à 20:49:17 (S | E)
Erreur c'est para qui est transformé en por ... non le contraire.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 01-06-2009 à 21:34:44 (S | E)
Erreur, c'est « por » qui est transformé en « para »... non le contraire :
« C’est ainsi qu’on dira, hacer algo por alguien », « Grammaire de l’esp. moderne »,J.-M. Bedel;
« lo haré por ti », « Grammaire esp. pour tous », Jean Chapron, Pierre Gerboin et Antonio Daón, p. 206.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 01-06-2009 à 22:09:27 (S | E)
Voilà, c'est ce que vous ne comprenez pas, on peut dire la destination: hacer algo para el país ou por su patria(pour c'est para) et ça devient por justement dans ce cas; parce que patria va recevoir une connotation affective qui est marquée dans la transformation du para en por . C'est aussi le cas de por alguien. Pour quelqu'un, pour c'est bien para ou... non?
Comme en français faire par amour(por amor) c'est en fait, faire pour l'amour de. Donc c'est bien para qui devient por dans ces cas là.
Mais si cela vous amuse plus le contraire comme on dit por c...s (L'avez-vous trouvée cette destination là dans le Bedel? ) et bien restons-en là, le débat devient inutile, si vous pensez le contraire libre à vous et nous risquons de lasser. Nous lassons déjà. Le forum n'est pas fait pour ça à mon avis.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 02-06-2009 à 02:52:07 (S | E)
Je trouve votre dernière tentative d’explication particulièrement confuse.
La question posée, depuis le début, est : d’où tenez-vous votre affirmation selon laquelle, je cite, « si vous faites quelque chose de normal, banal et très matériel vous le faites para ti.
Par contre si vous vous dépassez et vous faites un très grand sacrifice alors vous le soulignez en disant lo hago por ti ».
Car, je dois le répéter, je n’ai trouvé cette distinction dans aucun des ouvrages à ma disposition ni, jusqu’à présent, sur Internet.
Tout au contraire, la « Grammaire esp. pour tous », dans un chapitre intitulé « Les prépositions por et para », sous-chapitre « La préposition por », indique :
« 1. por indique la cause, le motif, la raison d’une action.
Lo haré por ti.
Je le ferai pour toi. », et cette formulation n’est assortie d’aucune restriction ou nuance.
Alors que la préposition « para », comme chacun sait, a essentiellement une valeur de but, de destination, comme on le voit dans l’exemple déjà cité :
« hago música para todos ».
Voilà, en l’absence d’argumentation documentée contraire j’en resterai à cette interprétation et je la soumets aux lecteurs que cela intéresse.
« l'autre forum où vous venez aussi mettre en question des évidences » : puisque vous faites le choix de déplacer une discussion, je vous prie de bien vouloir expliciter vos allégations, que je trouve un peu insultantes, car je ne vois pas quelles « évidences » je mettrais en question ?
Et pour conclure, je rappelle que ceux que notre débat linguistique n’intéresse pas (« nous risquons de lasser ») ne sont évidemment pas obligés de nous lire !
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Modifié par lucile83 le 04-06-2009 17:55
Merci d'utiliser la messagerie privée pour certaines remarques.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 02-06-2009 à 08:49:12 (S | E)
Oui et pour c'est para -quand on enseigne la règle- donc ici traduit por Vous l'écrivez vous-même dans votre copié collé, ben voilà ce qui pose problème... Alors réflechissez à ce que je dis... je l'explique à un public d'étudiants francophones .
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 02-06-2009 à 10:38:14 (S | E)
una pareja especial:
por y para
ASESORÍA TÉCNICA DEL MECD EN WELLINGTON
Voilà, je vous cite une partie de ce cours où vous trouverez évoqué ce problème -je le répète bien connu- affectant l'emploi de para destination devenu por.
CASOS PROBLEMÁTICOS
Somos conscientes de que hay significados y usos, incluso frecuentes, de por y para sobre los que
nuestra explicación no dice nada. Mencionaremos los más importantes con indicación de cómo
podrían tratarse en clase
.............................
El caso que reviste mayores problemas es el de todos aquellos ejemplos en los que aparece un por
prospectivo. Suele ser fuente frecuente de error. Resumiendo, tenemos:
- La lucha por la libertad
- Lo hizo por dinero
- Dio un rodeo por no pasar por su casa
Podrían proponerse las siguientes explicaciones:
la lucha por la libertad
- por equivale a pro (“a favor de”). Otros ejemplos: manifestación por los derechos humanos,
comisión por la igualdad de oportunidades, dar la vida por la patria... Es la más simple. Puede
darse en el nivel inicial.
- Acudiendo al criterio con el que cerramos nuestra explicación, recordaríamos que para final no
puede ir seguido de sustantivo. Por eso aparecería por. Transformamos los ejemplos anteriores:
manifestación para defender los derechos humanos, comisión para apoyar la igualdad de
oportunidades, dar la vida para salvar la patria… Explicación no apropiada para el nivel inicial.
Serviría para explicar también el caso de Lo hizo por dinero.
- Lo hizo por dinero. La explicación sintáctica antes mencionada: Lo hizo para ganar dinero. Otros
ejemplos: Lo hizo por fama / diversión. Frente a los casos de las causales Lo hizo por necesidad /
por miedo / por hambre, que pueden verse desde el nivel inicial, los usos prospectivos no se verán
hasta un intermedio alto-avanzado.
- Otra posibilidad sería acudir al esquema de por3: “yo hago algo y a cambio obtengo
dinero/fama/diversión”.....
Bonne journée.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 02-06-2009 à 18:23:40 (S | E)
Ou je ne sais pas bien lire ou vous n’avez toujours pas répondu à la question posée, comme vous ne l’aviez pas fait précédemment avec votre texte hors sujet sur l’ablatif latin !
J’ai consulté attentivement cet extrait d’un texte manifestement destiné à des enseignants ou formateurs, qui récapitule quelques usages de « por » et propose à son public des « trucs » sémantiques ou syntactiques pour les enseigner. Rien là que de très banal.
Je note :
- que ce texte est anonyme, présenté comme émanant d’un « MECD » (acronyme ?) situé à WELLINGTON (pas vraiment le cœur de l’hispanophonie !),
- qu’il n’est pas toujours très clair : à quoi se rapporte « la » dans « Es la más simple » ? « para final » ?
- qu’il avalise ce que chacun sait déjà, à savoir que la préposition française « pour » a au moins deux traductions en espagnol (qui posent bien des problèmes aux apprenants et, semble-t-il, à certains enseignants !) : « por » et « para »,
- que l’on peut, selon la tournure que l’on emploiera, utiliser l’une ou l’autre de ces prépositions pour exprimer des notions proches (« Lo hizo por dinero/Lo hizo para ganar dinero »).
Jusqu’ici je n’ai rien appris de nouveau.
Je remarque surtout, sans surprise, qu’à aucun moment dans ce texte il n’est fait allusion à cette curieuse distinction que vous seule établissez entre le « banal » et ce qui est de l’ordre du « sacrifice ». Je vous renvoie donc aux exemples référencés, eux, que je donne ci-dessus, comme : « Lo haré por ti > Je le ferai pour toi. », ce qui était la question initiale de little_star.
[vous n’argumentez d’ailleurs jamais sur ces exemples, tirés pourtant d’ouvrages grammaticaux vérifiables]
En conclusion je réaffirme donc que mon interprétation est que « faire quelque chose pour quelqu’un, en faveur de ou à cause de quelqu’un », dans le sens latin « pro », en espagnol c’est : « hacer algo por alguien », (« Grammaire de l’esp. moderne »,J.-M. Bedel), quelle que soit l’« importance » de ce que l’on accomplit pour la personne, mais que si l’on fait quelque chose à l’intention, en direction de quelqu’un, la préposition « para » est utilisée pour sa valeur de but, de destination, comme dans « faire de la musique pour tout le monde » : « hacer música para todos ».
xxxxxxx
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Modifié par lucile83 le 04-06-2009 17:59
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Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de little_star, postée le 02-06-2009 à 21:06:03 (S | E)
pour moi c'est para qui se transforme en por
non?
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 03-06-2009 à 00:07:25 (S | E)
Oui c'est para qui se transforme en por vous avez raison.
On peut dire para ti ou por ti sauf que por ti acquiert une valeur différente.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 03-06-2009 à 04:45:45 (S | E)
little_star, little_star…
une préposition ne se « transforme » pas en une autre comme un Prince Charmant en crapaud, d’un coup de baguette magique (« varilla mágica ») !
Il y a en espagnol deux prépositions qui correspondent au français « pour », ce sont « por » et « para » et chacune d’elle a un usage correspondant à des critères sémantiques bien définis qu’on peut trouver explicités avec plus ou moins de détails dans toute grammaire qui se respecte.
C’est pourquoi je recommande la lecture (pas si rébarbative !) d’une bonne grammaire, comme celle que j’ai citée à plusieurs reprises, mais elle est d’un niveau assez élevé, selon moi (qui peut le plus peut le moins !). On y trouve l’usage et l’explication de l’usage ce qui, je l’ai déjà écrit, rend acteur de son apprentissage au lieu d’être simple spectateur apprenant comme un perroquet des formules tombées du ciel.
Pour en revenir au cas qui nous occupe je t’invite à relire mon dernier post où je m’efforce de clarifier ma position qui peut se résumer ainsi :
« Je le fais pour toi » > « Lo hago por ti ».
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de little_star, postée le 04-06-2009 à 13:51:17 (S | E)
oui merci beaucoup a tous.
Dsl je m'exprime mal vous comprenez, moi ce que je voulai dire c'est qu'on remplace para par por mais pas por par para.
Quand les gens font la faute c'est tout le temps comme ça en tout cas.
Mais je me trompe peut etre j'en sais rien.
Voila voila, merci a vous tous pour vos reponses.
Bonne journée
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 04-06-2009 à 19:15:15 (S | E)
Désolé également, little_star, je comprends ce que tu veux dire mais je ne pense pas que l’erreur se fasse plutôt dans un sens que dans l’autre. Certains, mais ils se trompent, remplacent à tort « por » par « para », dans « lo hago por ti » !
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Modifié par lucile83 le 04-06-2009 19:34
Merci d'utiliser la messagerie privée pour certaines remarques.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de little_star, postée le 05-06-2009 à 21:50:01 (S | E)
merci beaucoup pour vote explication sur lo hago por ti
en revanche je suis fort désolée car je suis pas d'accord avec vous, parce que en fait j'allais beaucoup sur un jeu en ligne et je parlait avec des espagnols, des hispaniques, etc, et eux ils faisait toujours la faute dans ce sens la, ils mettait tous le temps por
d'ailleurs on remplace "para que" par "porque"
non?
merci pour tout
bon weeek end a tous et désolée pour les fautes j'ai du mal avec l'orthographe, je suppose que vous l'avez remarqué :-D
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yanhel, postée le 05-06-2009 à 22:37:09 (S | E)
Vous évoquez un cas délicat et limite de l'emploi de por ou para: justement un cas où les 2 sont possibles mais recouvrent des faits de langue différents.
Parce que pour c'est para alors: je le fais pour toi, peut être lo hago para ti . Ce n'est pas une faute c'est une subtilité de la langue; il y a certains pour (para) qui peuvent se dire avec por. C'est le cas limite, mais si je dis: lo hago para él ou para ti rassurez- vous!
ce n'est pas faux(vos copains espagnols sur les forums, ne font pas cette faute,(un hispanophone ne se trompe pas ni sur ser o estar ni sur por ou para) ils mettent une valeur différente c'est tout.(voir plus haut mon explication). Voilà pourquoi l'on peut dire que dans certains cas il y a des para qui peuvent remplacés par pormais bon, pas de panique, dans la plupart des emplois: pour c'est para et par c'est por.
-hazlo por mí, por favor! (presquee fais-le pour moi ou pour l'amour de moi...
bref, fais-le par amour. Vous voyez en français il y a aussi cette nuance
- hice todo esto para él, para ayudarlo
les 2 sont possibles la charge affective n'est pas la même c'est tout.
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 08-06-2009 à 00:54:15 (S | E)
Je le fais pour toi > Lo hago por ti (« Grammaire de l’esp. moderne », J.-M. Bedel, p.238 ; « Grammaire esp. pour tous », Jean Chapron, Pierre Gerboin et Antonio Daón, p. 206)
lo hice por ayudarte: je l’ai fait pour t’aider ( WordReference.com Diccionario Español-Francés)
Réponse: [Espagnol]Por-para otra vez de yuma, postée le 08-06-2009 à 01:43:32 (S | E)
La préposition « por » se traduit fréquemment par « pour » en français, notamment parce qu’elle sert à exprimer la cause, le motif, la raison d’une action :
No sé qué puedo hacer por ti (je ne sais pas ce que je peux faire pour toi);
Luchar por la libertad (combattre pour la liberté);
Gracias por la música (merci pour la musique) ;
mais aussi:
Ya no siente nada por él (elle n’éprouve plus rien pour lui);
Salen por tres semana (ils partent pour 3 semaines) ;
Por Semana Santa iré a Madrid (pour Pâques j’irai à Madrid) ;
Firmaré por ti (je signerai pour toi);
Cambiar euros por dólares (changer des euros pour des $);
Mil euros por este cuadro (1 000€ pour ce tableau);
Hablar por hablar (parler pour parler);
Piso por piso, prefiero el mío (appartement pour appartement, je préfère le mien);
