[Italien]Medico condotto…
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Message de jacqui posté le 17-09-2024 à 09:12:32 (S | E | F)
Ciao a tutti! !
Il testo di Ricino ha riattivato in me quel gusto che, tanti anni or sono, avevo per le traduzioni dall’italiano, anche se, a parer mio, non hanno la stessa efficacia di quelle dal francese… almeno se si vuole approfondire la sola pratica della lingua…
Comunque non resisto al piacere di proporvene una, «une fois n’est pas coutume» !!!…
Lo sapete tutti, nei nostri paesi e, ormai purtroppo, da diversi anni, ci sono molti problemi nel settore della sanità pubblica … più o meno ovviamente … ma ci sono !…
Volendo scoprirne di più al riguardo e in particolare volendo sapere come stavano le cose in Italia, ho trovato su Internet tanti articoli interessantissimi. Così, mi sono imbattuto, come per caso, in uno relativo al cosiddetto «medico condotto» e, secondo me, ancora più interessante: che cosa se ne dice, oggi, in Italia?
Quindi ve lo propongo come esercizio di traduzione in francese, ma, state tranquilli, mi limito solo all’introduzione!…Però, ne troverete la totalità sul sito qui sotto .
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Buon lavoro e -perché no?- buon divertimento !…
Amichevoli saluti.
Jacqui
« È ancora attuale l’immagine romantica del medico condotto?
In tutti noi operatori, lettori, pazienti, che abbiamo passato più primavere, rimane ben salda e cara l’immagine romantica del Medico Condotto che di notte con la sua caratteristica borsa raggiungeva magari in bicicletta un casolare di campagna dove qualcuno stava male. Io ricordo il dottor Carlo Stucchi, Medico Condotto di Cuggiono, che veniva a visitare la mia anziana zia Amalia e che per lo più non poteva far altro che consolarla dandole qualche lenimento.
C’è molta letteratura sul medico condotto; letteratura istituzionale degli anni passati con la normativa che lo riguardava, letteratura storica che ne analizza le funzioni cliniche e sociali e anche letteratura teatrale che spesso evidenzia non solo le sue virtù, ma anche alcuni aspetti grotteschi.
Poi il Medico Condotto è diventato il Medico della Mutua, che di romanticismo ne aveva molto poco, e infine oggi lo chiamiamo Medico di Medicina Generale (MMG) sigla invero di sapore un po’ burocratico. Ma credo che ci si debba chiedere se oggi la funzione del MMG debba rimanere la stessa o la si debba ripensare. Invero nelle indagini di popolazione il MMG suscita ancora molta fiducia anche perché è praticamente l’unica figura pubblica, oltre al prete, che è disposto ad ascoltarti. In effetti, in diverse situazioni di paesi lontani dai centri maggiori, il MMG è ancora vissuto come un medico condotto e spesso si comporta come i vecchi medici condotti. »
Cesare Cislaghi (1) (2)
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Message de jacqui posté le 17-09-2024 à 09:12:32 (S | E | F)
Ciao a tutti! !
Il testo di Ricino ha riattivato in me quel gusto che, tanti anni or sono, avevo per le traduzioni dall’italiano, anche se, a parer mio, non hanno la stessa efficacia di quelle dal francese… almeno se si vuole approfondire la sola pratica della lingua…
Comunque non resisto al piacere di proporvene una, «une fois n’est pas coutume» !!!…
Lo sapete tutti, nei nostri paesi e, ormai purtroppo, da diversi anni, ci sono molti problemi nel settore della sanità pubblica … più o meno ovviamente … ma ci sono !…
Volendo scoprirne di più al riguardo e in particolare volendo sapere come stavano le cose in Italia, ho trovato su Internet tanti articoli interessantissimi. Così, mi sono imbattuto, come per caso, in uno relativo al cosiddetto «medico condotto» e, secondo me, ancora più interessante: che cosa se ne dice, oggi, in Italia?
Quindi ve lo propongo come esercizio di traduzione in francese, ma, state tranquilli, mi limito solo all’introduzione!…Però, ne troverete la totalità sul sito qui sotto .
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Buon lavoro e -perché no?- buon divertimento !…
Amichevoli saluti.
Jacqui
« È ancora attuale l’immagine romantica del medico condotto?
In tutti noi operatori, lettori, pazienti, che abbiamo passato più primavere, rimane ben salda e cara l’immagine romantica del Medico Condotto che di notte con la sua caratteristica borsa raggiungeva magari in bicicletta un casolare di campagna dove qualcuno stava male. Io ricordo il dottor Carlo Stucchi, Medico Condotto di Cuggiono, che veniva a visitare la mia anziana zia Amalia e che per lo più non poteva far altro che consolarla dandole qualche lenimento.
C’è molta letteratura sul medico condotto; letteratura istituzionale degli anni passati con la normativa che lo riguardava, letteratura storica che ne analizza le funzioni cliniche e sociali e anche letteratura teatrale che spesso evidenzia non solo le sue virtù, ma anche alcuni aspetti grotteschi.
Poi il Medico Condotto è diventato il Medico della Mutua, che di romanticismo ne aveva molto poco, e infine oggi lo chiamiamo Medico di Medicina Generale (MMG) sigla invero di sapore un po’ burocratico. Ma credo che ci si debba chiedere se oggi la funzione del MMG debba rimanere la stessa o la si debba ripensare. Invero nelle indagini di popolazione il MMG suscita ancora molta fiducia anche perché è praticamente l’unica figura pubblica, oltre al prete, che è disposto ad ascoltarti. In effetti, in diverse situazioni di paesi lontani dai centri maggiori, il MMG è ancora vissuto come un medico condotto e spesso si comporta come i vecchi medici condotti. »
Cesare Cislaghi (1) (2)
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Réponse : [Italien]Medico condotto… de olivia07, postée le 18-09-2024 à 08:56:52 (S | E)
Ciao a tutti,
Allora jacqui, questa volta l'ha fatta davvero grossa: ho già un problema con il titolo.
Spiegherò il perché dopo la traduzione. Sapete che ho scelto più spesso nel testo di lasciare "medico condotto" in italiano.
L'image romantique du médecin de campagne
est-elle toujours d'actualité ?Pour nous tous, praticiens, lecteurs, patients, qui sommes d'un âge certain, l'image romantique du médecin de famille qui, la nuit, avec sa mallette caractéristique, se rendait peut-être à bicyclette dans une maison de campagne où quelqu'un était malade, reste fermement ancrée et chère à notre coeur. Je me souviens du docteur Carlo Stucchi, Medico Condotto de Cuggiono, qui venait consulter ma vieille tante Amalia et ne pouvait rien faire d'autre que de la consoler en lui donnant un peu d'apaisement.
Il existe une abondante littérature sur le « medico condotto » ; littérature institutionnelle des années passées avec la législation le concernant, littérature historique analysant ses fonctions cliniques et sociales, mais aussi littérature théâtrale qui met souvent en évidence non seulement ses vertus, mais aussi certains de ses aspects grotesques.
Ensuite, le " medico condotto" est devenu le médecin conventionné, ce qui n'a pas grand-chose de romantique, et enfin, aujourd'hui, nous l'appelons le médecin généraliste (GP), un acronyme qui a en vérité une connotation un peu bureaucratique. Mais je pense que l’on doit se demander si, aujourd'hui, la fonction du médecin généraliste doit rester la même ou si elle doit être repensée. Effectivement, dans les enquêtes de population, le médecin généraliste inspire toujours une grande confiance, notamment parce qu'il est pratiquement la seule figure publique, en dehors du prêtre, à être disposée à vous écouter. En fait, dans un certain nombre de situations, dans les villages éloignés des grands centres, le médecin généraliste est encore vécu comme un médecin relais et se comporte souvent comme les anciens médecins de campagne. »
Mes explications... et mes doutes maintenant: Treccani:
medico condotto, medico che, prima della istituzione del servizio sanitario nazionale, era addetto all’assistenza degli ammalati a domicilio entro i limiti della condotta sanitaria (ora abolita), alle dipendenze del Comune.
Un autre lien: Lien internet
Prima di tutto, cerchiamo di spiegare il motivo di questo curioso nome, che ancora oggi rimbalza sulla bocca di qualche anziano. Il termine “condotto” deriva dal latino , participio passato del verbo conducere, ma non si riferisce alla necessità di muoversi del sanitario ma al fatto che egli prestava servizio in accordo ad una determinata condotta. In pratica, modernamente, si potrebbe tradurre “condotto” con la parola “assunto”, visto che questo specialista della salute di tutti veniva contrattualizzato da uno o più Comuni per curare la salute dei rispettivi abitanti, sia di giorno che di notte, con sole due settimane di ferie ogni anno.
Selon ce texte, cela fait penser à nos anciens médecins de campagne, mais comme ils étaient payés par la commune, cela me fait penser aussi , à moi, fille de mineur, aux "médecins des mines", des médecins rémunérés par les Caisses de Secours Minières. Ils exerçaient leur métier dans des dispensaires et les mineurs ne pouvaient pas choisir librement leur médecin; Ils devaient consulter celui qui exerçait dans leur zone d'habitation.
Lien internet
Alors, pour la traduction: médecins de famille, médecins de campagne, médecins salariés, médecins municipaux? En réalité, ce "medico condotto" a t-il même un équivalent en France? Ne connaissant pas la législation italienne concernant la Santé, je compte sur les traducteurs italiens pour en savoir plus.
NB: Celui que nous appelions notre "médecin de famille" et qui se déplaçait même la nuit dans les villages isolés, prenant alors le nom de "médecin de campagne", est devenu notre "médecin traitant" ou encore "médecin référent". Ce médecin traitant est le médecin référent que l'on choisit librement pour se soigner dans le cadre du parcours de soins coordonnés. C'est lui qui gère notre dossier médical et qui va nous orienter, si besoin, vers un spécialiste.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 18-09-2024 à 10:33:46 (S | E)
Brava, Olivia, e grazie per la Sua rapida partecipazione !
… Per di più ha colto subito la problematica ! Bravissima !
Ma, prima, si traduce, poi, si danno le spiegazioni che eventualmente occorrono…nevvero? Pazienza, «tout vient à point à qui sait attendre»🤷 !
Grazie per questa Sua riflessione e le Sue osservazioni, tutte giuste!
Amichevolmente a Lei e a tutti i fedeli partecipanti !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de peppe, postée le 18-09-2024 à 16:06:09 (S | E)
Bonjour,
Voici ma proposition :
« L’image poétique du médecin de campagne est-elle toujours d’actualité ? »
Pour chacun d’entre nous, personnel soignant, lecteurs, patients, qui avons un certain âge, l'image poétique du médecin de campagne qui, la nuit, avec sa mallette se rendait peut-être
Je me souviens du docteur Carlo Stucchi, médecin de Cuggiono, qui venait assister ma vieille tante Amalia et qui ne pouvait rien faire d’autre que de la consoler pour lui donner un peu de soulagement.
Il existe plein de publications sur le généraliste d’autrefois : les anciennes publications spécialisées avec la législation le concernant, les écrits historiques qui explorent ses fonctions cliniques et sociales et aussi la littérature théâtrale qui met souvent en avant non seulement son intégrité, mais aussi certains aspects grotesques de sa profession.
Ensuite le médecin de famille est devenu le médecin conventionné, qui avait très peu de romantique, et enfin aujourd'hui on l'appelle Médecin Généraliste (MG), un acronyme aux allures bureaucratiques.
Mais je crois qu’il faudrait se poser la question si aujourd’hui la fonction du médecin généraliste ne devrait pas être reconsidérée. Effectivement, dans les sondages, le médecin généraliste inspire encore beaucoup de confiance, notamment parce qu'il est pratiquement la seule figure publique, en plus du curé, à être toujours à l’écoute du patient.
En effet, dans certains contextes, dans les hameaux éloignés et isolés, le médecin généraliste est encore perçu comme un médecin de premier recours et se comporte souvent comme les anciens médecins de campagne.
Meilleures salutations
Peppe
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Modifié par peppe le 20-09-2024 15:53
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Modifié par peppe le 21-09-2024 07:20
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Modifié par peppe le 22-09-2024 22:10
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 18-09-2024 à 21:13:32 (S | E)
Rapido e bravo anche tu, Peppe!
Grazie di avere partecipato!
Saluti amichevoli !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de peppe, postée le 18-09-2024 à 23:09:06 (S | E)
Grazie Jacqui, faccio del mio meglio.
Non esitare a segnalarmi eventuali errori presenti nella mia traduzione.
Non posso credere che non ce ne siano, soprattutto perchè il francese non è la mia lingua materna.
Salutations
Peppe
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 18-09-2024 à 23:43:11 (S | E)
Ciao Peppe,
Per quanto riguarda quegli errori « principali » di lingua, li indicherò tramite MP… tra qualche giorno , come faccio di solito…
Cordialmente e buona notte 💤
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de chilla, postée le 23-09-2024 à 23:31:42 (S | E)
Bonsoir
J'espère m'être bien éloignée de l'italien, pour rendre le texte aux couleurs françaises.
Est-elle toujours d’actualité l’image romantique du médecin de famille ?
Chez nous tous, que nous soyons médecins, lecteurs ou patients et qui avons déjà plusieurs printemps à notre actif, reste bien ancrée la chère image du Médecin de Famille qui s’enfonce dans la nuit, avec son caractéristique sac, possiblement à bicyclette, porter secours dans une ferme au beau milieu des champs.
Et dans mes souvenirs il y a le médecin Carlo Stucchi, médecin de famille à Cuggiono, qui venait rendre visite à ma vieille tante Amalia, tout en sachant qu’il ne pouvait pas faire grand-chose, à part lui administrer quelques anti-douleurs et ainsi l’apaiser.
Il y a pléthore d’écrits sur le médecin de famille : ces écrits vont de la littérature institutionnelle des années précédentes avec la législation qui va avec, à la littérature historique, où les fonctions cliniques et sociales sont analysées, en passant par le théâtre, dont la littérature met en relief les vertus de cette profession, ainsi que certains aspects comiques.
Avec le temps, le médecin de famille est devenu le Médecin généraliste, perdant au passage son auréole romantique et finissant sa course comme médecin conventionné à la Caisse Primaire d’Assurance Maladie (CPAM), une abréviation qui, en vérité, sent fort la bureaucratie.
À ce stade, je pense que nous devons nous poser la question si la fonction du médecin de la Sécurité Sociale doit rester telle quelle, ou s'il faut en redéfinir les prérogatives.
Ce qui est sûr, c’est que dans les différents sondages le médecin de la Sécurité Sociale reste toujours populaire chez les gens, peut-être parce qu’il est le seul, avec le prêtre, à avoir cette capacité d’écoute.
Car dans plusieurs petites villes situées loin de ces Centres médicaux, le médecin de la "Sécu" vit et se comporte comme le bon vieux médecin de famille.
Jacqui Pas mal d'écueils à éviter...
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 24-09-2024 à 10:14:00 (S | E)
Chillla,Una traduzione in cui si sente una reale volontà di adattare il « bagno » italiano a quello francese ! Ci si deve inchinare!
Una precisione importante:
En français, le médecin de la « Sécu »(rité sociale) ou, de façon plus formelle, « le médecin-conseil de la sécurité sociale » a un rôle tout autre que « il medico condotto »:
Le médecin conseil de la CPAM (Caisse Primaire d'Assurance Maladie) a pour rôle de contrôler les arrêts de travail pour le compte de la CPAM. À la différence du contrôle médical employeur, le médecin conseil de la CPAM vérifie les arrêts de travail à titre exceptionnel, à la demande des employeurs.
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Buona giornata a tutti…
Di nuovo grazie a quelli che hanno sudato (immagino tanto per davvero!) e hanno fatto le loro proposte per questa traduzione dall’italiano !
Ora tocca a me… entro il fine settimana pubblicherò la mia proposta… E poi, si passerà ad altro !
Amichevolmente a tutti !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 24-09-2024 à 11:30:28 (S | E)
Une précision importante.
Dans sa proposition de traduction du 18 septembre, Olivia, en fin de traduction donne des explications fort pertinentes et exprime très judicieusement ses doutes.
Il est intéressant de le les relire…
Forza per i ritardatari! È sempre meglio che mai!
Che tutti voi vi istalliate bene nell’autunno, stagione non priva di speranza se ci si riflette bene 😌 😊 !
Auguri e di nuovo buona giornata !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de chilla, postée le 24-09-2024 à 12:10:45 (S | E)
Jacqui, Dans ma version, je ne parle jamais du "médecin conseil de la CPAM ", je parle du "médecin généraliste (traitant) conventionné", que j'assimile, sûrement à tort, comme étant rattaché à la CPAM
.Mais je ne vais pas couper les cheveux en quatre sur le médecin de famille, de campagne, généraliste et medico condotto. D'autant plus qu'Olivia a déjà bien cerné la problématique concernant ce sujet
.Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 24-09-2024 à 12:36:38 (S | E)
Difatti, ci si deve tener conto delle specificità di ogni paese.. ed è qui che cominciano le difficoltà…
Auguri a chi è in procinto di tradurre !
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 24-09-2024 à 13:39:35 (S | E)
Voglio precisare una cosa: ho reagito solo all’ultima frase della traduzione di Chilla:
«Le médecin de la "Sécu" vit et se comporte comme le bon vieux médecin de famille.»
Non è così!
Infatti, nella lingua corrente, in francese, con l’espressione «médecin de la sécu(rité sociale)» non si intende « le médecin traitant» ma «le médecin conseil» il quale, appunto, NON è «le médecin traitant» né «le médecin de famille»!
Le ultime due espressioni invece sono più o meno sinonime , anche se ovviamente ci sono sfumature : solo la penultima viene usata ufficialmente al livello amministrativo…
Ho finito !
Jacqui.
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Réponse : [Italien]Medico condotto… de chilla, postée le 24-09-2024 à 16:45:26 (S | E)
jacqui !Peut-on appeler cela : un cours de civilisation française ?
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 24-09-2024 à 16:56:47 (S | E)
Magari! Chi lo sa LOL 😜 😂 😝 ???
Jacqui.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de ricino, postée le 27-09-2024 à 22:02:21 (S | E)
Bonjour à tous.
L'image romantique du médecin territorial reste-t-elle d'actualité ?
Nous gardons tous au cœur, soignants, lecteurs, patients, qui ont quelques années derrière eux, l'image romantique du médecin territorial qui gagnait en pleine nuit, muni de sa fameuse sacoche, peut-être à vélo, une petite maison isolée en campagne où quelqu'un avait besoin de lui. Je me souviens du docteur Carlo Stucchi, médecin territorial de Cuggiono, qui venait visiter ma vieille tante Amalia et qui ne pouvait pas grand-chose pour elle sinon lui administrer un quelconque sédatif.
Il existe une abondante littérature sur le médecin territorial ; littérature officielle qui contenait autrefois le règlement régissant son activité, littérature historique qui analyse ses fonctions cliniques et sociales jusqu'à la littérature théâtrale qui met en exergue à la fois ses vertus et aussi quelques ridicules.
Le médecin territorial est ensuite devenu médecin mutualiste, beaucoup moins romantique, et enfin, on l'appelle aujourd'hui médecin généraliste, appellation au parfum quelque peu administratif. Je crois qu'il faut se demander si la fonction de généraliste doit continuer telle quelle ou bien si elle est à revoir. Au vrai, le généraliste recueille encore un haut degré de confiance dans les sondages, entre autres parce qu'il demeure le seul personnage public, avec le prêtre, à l'écoute des gens. De fait, dans certains villages éloignés des grands centres, le généraliste est encore vu comme un médecin territorial et son comportement est celui des anciens territoriaux.
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 27-09-2024 à 23:01:57 (S | E)
Buonasera a tutte e a tutti!
Di nuovo grazie per le vostre traduzioni in cui complessimente si indovina un forte impegno. Come brave e bravi siete!
Ecco ora la mia partecipazione: la dovevo un pubblicare stasera perché domani andiamo al mare a riposare e a cambiare un po'aria... quindi, assenti per quindici giorni!
Amichevolmente.
Jacqui.
« L'image romantique du «MEDICO CONDOTTO» (1) (2) est-elle toujours actuelle?
Nous conservons tous le souvenir tendre et romantique du bon «medico condotto», le médecin appointé par les communes en Italie (2*). Que nous soyons personnels de santé, lecteurs ou patients avec, derrière nous déjà, plusieurs printemps, son image reste bien ancrée dans nos mémoires : il partait de nuit, parfois même à bicyclette, dans une maison isolée ; il avait toujours avec lui sa mallette, si reconnaissable, pour prodiguer ses soins à un patient bien malade.
Pour ma part, je garde le souvenir du docteur Carlo Stucchi, « Medico Condotto » de Cuggiono: il venait visiter ma vieille tante Amalia, mais, bien sûr, il ne pouvait rien faire d'autre que lui administrer un ou deux calmants afin de la soulager quelque peu.
Toute une littérature au sujet du «medico condotto» existe : publications officielles des années passées et la règlementation y afférente, publications historiques qui en analysent les fonctions cliniques et sociales, mais aussi pièces de théâtre qui, souvent, mettent en évidence ses vertus, sans oublier toutefois certains de ses aspects grotesques.
Puis, au fil du temps, le « medico condotto » est devenu le « Medico della Mutua » (3) qui, lui, n’avait pratiquement plus de liens avec le romantisme . Aujourd’hui , tout le monde l’appelle le« MMG », c’est-à-dire le « Medico di Medicina Generale »(3), un acronyme qui révèle un système plutôt bureaucratique. Aussi ne devrions-nous pas, à mon sens, chercher à savoir si ce rôle du « MMG » doit demeurer en l’état ou bien s’il ne doit pas être entièrement repensé ?…
Ceci étant, il n’en demeure pas moins vrai que, d'après les divers sondages d’opinion, la confiance envers le « MMG » se maintient à un niveau très élevé. Ainsi, dans la pratique, à l'instar du curé, n’est-il pas, encore aujourd’hui, la seule personne publique prête à vous écouter? En effet, dans plusieurs bourgs, éloignés des grands centres de santé, le « MMG » est toujours considéré comme un « medico condotto » et, très souvent, se comporte comme ceux d’autrefois.»
1) D’après Aimé MUCCI, Professeur agrégé d’italien de l’université de Toulouse. Pour plus d’informations vous pouvez consulter ce lien :
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Originaire de Toscane, Aimo , âgé de quatre ans, et sa maman rejoignent le sud-ouest de la France où le père de famille est parti travailler quelques temps plus tôt. Il est l’auteur, entre autres, de l’ouvrage ci-dessous.
« L'ETAT ITALIEN ET LE DEFI DU MEZZOGIORNO (1950-1988) », Lien:
Lien internet
On peut y lire ce passage, assez intéressant pour la pleine intelligence de notre texte dès lors où nous ne pratiquons pas au quotidien le système italien de la santé :
« …Les partisans du "medico-condotto"•• s'opposent à ceux du pharmacien, ceux du Secrétaire communal à ceux de l'instituteur pour diriger l'Administration locale qui octroie tous les avantages.
Dans ce climat de supercherie, d'usurpation, d'abus et de corruption, l'individu sans scrupules est considéré comme un héros, la violence comme le signe de l'énergie.Le Royaume des Deux-Siciles est occupé par les troupes de Garibaldi parties de Quarto près de Gênes en 1861 avec l'accord tacite du Gouvenement de Turin; il s'agit de l'expédition des Mille. »
•• Le "medico-condotto" est un médecin appointé par la municipalité… »
2) * Le "medico-condotto" est un médecin appointé par la municipalité… » Voir ci-dessus le point 1) •• Ma traduction intègre cette explicitation pour permettre de suite et plus aisément sa compréhension .
3) Sur ce site italien, les différences entre les trois expressions y sont très clairement expliquées:
Lien internet
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 27-09-2024 à 23:03:48 (S | E)
Merci, Ricino!
Nos deux propositions se sont croisées!
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 27-09-2024 à 23:07:38 (S | E)
Je me rends compte, fatigue aidant, que j'ai inversé les couleurs! Pardon et tant pis! LOL!
Réponse : [Italien]Medico condotto… de jacqui, postée le 28-09-2024 à 07:16:00 (S | E)
Dopo una breve notte, ho cambiato i colori !
Buon fine settimana !
Jacqui.
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