[Allemand]Konjunktiv II - futur ?
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Message de opera3556 posté le 12-05-2020 à 19:23:22 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je dois vous avouer que je suis complètement perdu alors même que je commence à aborder le "subjonctif II". Déjà, rien que le nom peut induire en erreur.
Je lis dans ma leçon que le présent du Konjunktiv II se forme de la même façon que le prétérit, et que pour éviter une confusion, on le construit très souvent avec "werden" au présent du Konjunktiv II suivi de l'infinitif.
Ce qui donne ; Ich feierte/Ich würde feiern.
Jusque là, tout va bien. Or, dans cette même leçon, on me donne comme exemple du Konjunktiv II futur (un temps dont je n'arrive déjà pas à comprendre l'équivalent français) ce même "Ich würde feiern", puisque le futur du Konjunktiv II se forme avec werden conjugué au présent du K.II suivi de l'infinitif...
Je n'y comprends donc plus rien. Comment distinguer un présent et un futur du Konjunktiv II puisque le présent est souvent simplifié avec werden+infinitif ? Et aussi, à quoi correspond ce futur du Konjunktiv II en français ? Dans la leçon, il est traduit par "je fêterai", qui est un futur de l'indicatif tout bête, pour moi un Futur I en allemand.
Merci d'avance...
Message de opera3556 posté le 12-05-2020 à 19:23:22 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je dois vous avouer que je suis complètement perdu alors même que je commence à aborder le "subjonctif II". Déjà, rien que le nom peut induire en erreur.
Je lis dans ma leçon que le présent du Konjunktiv II se forme de la même façon que le prétérit, et que pour éviter une confusion, on le construit très souvent avec "werden" au présent du Konjunktiv II suivi de l'infinitif.
Ce qui donne ; Ich feierte/Ich würde feiern.
Jusque là, tout va bien. Or, dans cette même leçon, on me donne comme exemple du Konjunktiv II futur (un temps dont je n'arrive déjà pas à comprendre l'équivalent français) ce même "Ich würde feiern", puisque le futur du Konjunktiv II se forme avec werden conjugué au présent du K.II suivi de l'infinitif...
Je n'y comprends donc plus rien. Comment distinguer un présent et un futur du Konjunktiv II puisque le présent est souvent simplifié avec werden+infinitif ? Et aussi, à quoi correspond ce futur du Konjunktiv II en français ? Dans la leçon, il est traduit par "je fêterai", qui est un futur de l'indicatif tout bête, pour moi un Futur I en allemand.
Merci d'avance...
Réponse : [Allemand]Konjunktiv II - futur ? de gerold, postée le 13-05-2020 à 09:49:22 (S | E)
Bonjour
Je comprends que vous soyez un peu perdu, ne vous inquiétez pas, c'est normal.
Je ne pense pas que l'on puisse traduire le futur du subjonctif II par le futur français : ich feierte/ich würde feiern = je fêterais (conditionnel), pas je fêterai (futur), c'est peut-être tout simplement une erreur. Pouvez-vous donner le contexte (s'il y en a un) ?
La périphrase avec "würde" est techniquement un futur, elle est utile pour distinguer (quand cela semble nécessaire pour la compréhension de la phrase) le présent du subjonctif II du prétérit de l'indicatif, qui sont confondus dans les verbes faibles (comme dans votre exemple). Par extension, on l'emploie aussi avec les verbes forts (er käme = er würde kommen, il viendrait), sauf pour les verbes les plus courants, notamment les auxiliaires (on dit en principe "ich wäre", pas *ich würde ... sein, je serais).
Le subjonctif II est d'abord le mode de l'irréel, il se traduit donc par le conditionnel (mode). Mais il empiète aussi sur le domaine du subjonctif I, qui est le mode du discours indirect. En effet, il y a une règle qui impose de remplacer le subjonctif I par le subjonctif II lorsque le subjonctif I ne se distingue pas de l'indicatif. C'est sans doute dans ce cas que la tournure "würde + infinitif a un sens futur, mais elle se traduira par le conditionnel, qui exprime le futur dans le passé.
Une phrase comme "sie sagten, sie würden kommen" est ambiguë sans contexte, elle peut correspondre au discours direct à "wir werden kommen", nous viendrons, c'est sûr, ou à "wir würden (gerne) kommen (aber ...), nous viendrions (volontiers, mais ...). "Ils ont dit qu'ils viendraient" est ambigu aussi hors contexte, "viendraient" peut être un vrai conditionnel (mode) ou un simple futur dans le passé.
Est-ce un peu plus clair maintenant ?
Réponse : [Allemand]Konjunktiv II - futur ? de opera3556, postée le 13-05-2020 à 11:20:31 (S | E)
Bonjour Gerold.
Merci infiniment pour votre aide et vos encouragements.
Pour le contexte, malheureusement, il n'y en a pas. La leçon écrit seulement, comme illustration du futur du Kunjunktiv II ; "Ex : Ich würde feieren (futur simple). Je fêterai.
Cela fait simplement suite à une description de construction : "Le futur du subjonctif II se forme avec l'auxiliaire werden conjugué au présent du subjonctif II, suivi du verbe à l'infinitif."
Je pense que votre exemple m'a permis d'y voir plus clair, oui. En fait, j'imagine qu'il faut comprendre qu'en allemand, le présent et le futur du Kunjunktiv II se traduisent en français de la même manière ? Ce qui explique qu'on puisse remplacer la forme "officielle" (si je peux m'exprimer ainsi) par la construction au futur, lorsque la première est identique au prétérit.
Votre formulation "futur dans le passé" m'a fait comme un déclic. C'est vrai qu'à force d'utiliser les temps du conditionnel en français (comme en anglais d'ailleurs) sans réfléchir, instinctivement, j'avais un peu oublié leur valeur. "Ils ont dit qu'ils viendraient" peut donc avoir, comme vous le dites (je reformule pour vérifier que j'ai bien compris), cette valeur de condition "Ils ont dit qu'ils viendraient, si..." (Sie sagten, dass sie kämen, wenn...) ou simplement de "futur dans le passé", "ils ont dit qu'ils viendraient, ils vont donc sûrement venir" (Sie sagten, dass sie kämen, also kommen sie bestimmt).
Il ne faut donc pas chercher à traduire le futur du Kunjunktiv différemment que le le présent en français. Leurs formations diffèrent, mais souvent se rejoignent, le futur empiétant sur le présent pour éviter une confusion avec le prétérit. Est-ce exact ? Cela m'amènerait à conclure que le Kunjunktiv allemand est plus nuancé que le conditionnel français, un peu plus précis peut-être, d'où la nécessité de savoir dans quel contexte employer chaque temps, là où il n'en existe qu'un dans notre langue.
Encore une fois, merci, je ne sais pas comment je ferais sans vous, et les autres membres de ce forum.
Réponse : [Allemand]Konjunktiv II - futur ? de gerold, postée le 13-05-2020 à 12:11:11 (S | E)
En faisant quelques recherches, j'ai remarqué, avec surprise, que certains linguistes appellent Konjunktiv III la périphrase "würde + infinitif". C'est un point de vue qui se défend. En effet, elle est un peu "hors système" ou plus exactement c'est une forme de substitution, qui sert au départ à remédier aux lacunes du système dans deux cas :
- Remplacer le Konjunktiv I dans le discours indirect quand il est semblable à l'indicatif (c'est-à-dire (sans pour "sein"), à la première personne du sing. et du plur. et à la troisième personne du pluriel.
- Remplacer le présent du Konjunktiv II lui-même quand il est semblable au prétérit de l'indicatif (donc dans les verbes faibles).
Par analogie, "würde + infinitif" s'étend à des contextes où il n'est pas vraiment justifié.
Ich würde feieren (futur simple). Je fêterai. Oui, à la réflexion, cela semble possible dans ce contexte : Ich sage, ich würde feiern, je dis que je fêterai (j'en suis sûr) ou fêterais (si c'est possible). Si l'on respecte strictement les règles, Ich sage, ich *werde feiern est faux (au moins à l'écrit), car c'est une forme ambiguë : indicatif ou Konjunktiv I. A la troisième personne, ce serait différent : Er sagt, er werde feiern : il dit qu'il fêtera ("werde" est un Konjunktiv I, différent de l'indicatif "wird"). Er sagt, er würde feiern, il dit qu'il fêterait ... si ..." ("feierte" est thériquement possible). Dès que le verbe introducteur est au passé (sagte), la concordance des temps impose le conditionnel en français.
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Réponse : [Allemand]Konjunktiv II - futur ? de opera3556, postée le 13-05-2020 à 12:44:34 (S | E)
"Ich sage, ich würde feiern, je dis que je fêterai (j'en suis sûr) ou fêterais (si c'est possible)."
-> On a donc "Ich würde feieren" pour "je fêterai", discours indirect (rapporté), futur, mais ici avec un Kunjunktiv II car le Kunjunktiv I se confondrait avec le futur indicatif.
"Er sagt, er würde feiern, il dit qu'il fêterait ... si ..." ("feierte" est thériquement possible)."
-> On préfère ici le Kunjunktiv II futur car le présent se confondrait avec le prétérit.
Ai-je bien compris ?
Réponse : [Allemand]Konjunktiv II - futur ? de gerold, postée le 13-05-2020 à 18:07:04 (S | E)
Oui, vous avez bien compris. Ceci dit, c'est une question vraiment complexe, il faut un certain temps pour en faire le tour (plus ou moins).
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