Ordre des pronoms

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Ordre des pronoms
Message de riemann posté le 25-03-2018 à 16:14:39 (S | E | F)
Bonjour,

j'ai besoin d'aide avec la grammaire.
Dans la phrase suivante il faut remplacer les mots soulignés par les pronoms personnels, en ou y.
Elle doit rendre ces livres à la bibliothèque.

Est-ce que la bonne réponse est :

1) Elle doit les y rendre.

ou

2) Elle les y doit rendre.

Merci d'avance.

Réponse : Ordre des pronoms de vanessaparis, postée le 25-03-2018 à 16:42:33 (S | E)
Moi j'aurais dit
Elle doit les rendre
Mais comme il faut remplacer le groupe de mots par y ou en

Réponse : Ordre des pronoms de fireluffy, postée le 25-03-2018 à 16:46:16 (S | E)
j'aurai plutôt dit que la bonne réponse est "1) Elle doit les y rendre."

Réponse : Ordre des pronoms de sasa12, postée le 25-03-2018 à 16:55:57 (S | E)
Bonjour tout le monde ,
La bonne réponse est " Elle doit les y rendre" en langage courant mais les deux se disent , je pense.

Réponse : Ordre des pronoms de fireluffy, postée le 25-03-2018 à 17:00:20 (S | E)
(je viens de le dire)

Réponse : Ordre des pronoms de gerold, postée le 26-03-2018 à 22:03:13 (S | E)
Bonjour riemann

La phrase " Elle les y doit rendre " est clairement fausse, mais " Elle doit les y rendre " ne me semble pas non plus tout à fait correct. Le " y " n'est justifié que si " à la bibliothèque " est un complément circonstanciel de lieu. Il me semble que ce n'est pas le cas ici, mais qu'il s'agit plutôt de la tournure " rendre quelque chose à quelqu'un ", la bibliothèque étant assimilée à une personne.

" Elle doit rendre ces livres à la bibliothèque " présente la même structure que " Elle doit rendre ces livres au professeur ". Si l'on remplace les compléments par des pronoms, on obtient dans les deux cas " Elle doit les lui rendre ".

Êtes-vous obligée d'employer " y " dans vos phrases ?

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Modifié par gerold le 26-03-2018 22:06

Réponse : Ordre des pronoms de arpa28, postée le 27-03-2018 à 21:40:27 (S | E)
Bonjour
Y et EN se placent toujours les dernier, juste avant le verbe
Il doit les y rendre

Réponse : Ordre des pronoms de riemann, postée le 28-03-2018 à 20:49:05 (S | E)
Désolée de n'avoir pas répondu plus tôt.
Merci à tous.

Gerold, je ne comprends pas ce que vous venez de dire. Je ne suis pas obligée d'utiliser " y ", mais je pensais que " lui " ne peut remplacer que les personnes...

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Modifié par riemann le 28-03-2018 20:49

Réponse : Ordre des pronoms de gerold, postée le 29-03-2018 à 11:36:36 (S | E)
Bonjour riemann

Le pronom "lui" ne s'emploie pas seulement pour les personnes : j'ai consacré toute ma vie à mon travail, je lui ai consacré toute ma vie. De plus, une bibliothèque, ou une institution en général, peut être assimilée à une personne.

"Je dois les y rendre" me gêne un peu à cause du sens du verbe "rendre", mais c'est peut-être subjectif et, en tout cas, ce ne serait pas une faute grave. il n'y aurait pas de problème avec "apporter" : je dois les y apporter ou je dois les lui apporter (mais seulement les lui apporter si "lui" désigne une personne).

Réponse : Ordre des pronoms de riemann, postée le 29-03-2018 à 17:26:19 (S | E)
Bonjour gerold,

êtes-vous sûr qu'on puisse dire : " Je lui ai consacré toute ma vie. " dans la langue soutenue ?

Pour autant que je sache, la préposition " à " indique qu'il faut utiliser " y " dans la transformation (par exemple : Est-ce que vous vous intéressez à l'art ? -Oui, je m'y intéresse), sauf si on a quelques verbes comme penser, songer à, s'intéresser à, etc. (Est-ce que tu penses à Jean ? -Oui, je pense à lui.)

Mais, je me souviens que l'un des mes professeurs a dit que dans la langue parlée, les Français ne suivaient pas toutes les règles... Ils peuvent dire, par exemple : Est-ce que tu penses à Jean ? -Oui, j'y pense.

À propos de ma question originelle, peut-être on peut dire les deux : " Elle doit les y rendre. " et " Elle doit les lui rendre. ", mais le dernier est plus courant...

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Modifié par riemann le 29-03-2018 17:27

Réponse : Ordre des pronoms de gerold, postée le 29-03-2018 à 21:29:40 (S | E)
Bonsoir,

êtes-vous sûr qu'on puisse dire : " Je lui ai consacré toute ma vie. " dans la langue soutenue ? Oui, mais j'y ai consacré ... (à mon travail) est possible aussi.

Pour autant que je sache, la préposition " à " indique qu'il faut utiliser " y " dans la transformation (par exemple : Est-ce que vous vous intéressez à l'art ? -Oui, je m'y intéresse), sauf si on a quelques verbes comme penser, songer à, s'intéresser à, etc. (Est-ce que tu penses à Jean ? -Oui, je pense à lui.) Il s'agit plutôt de savoir si le complément est un être vivant ou non : je pense tous les jours aux vacances, j'y pense tous les jours.

Mais, je me souviens que l'un des mes professeurs a dit que dans la langue parlée, les Français ne suivaient pas toutes les règles en effet... Ils peuvent dire, par exemple : Est-ce que tu penses à Jean ? -Oui, j'y pense. Cela se dit, mais c'est incorrect. En principe, "y" ne se réfère pas à des personnes.

À propos de ma question originelle, peut-être on peut dire les deux : " Elle doit les y rendre. " et " Elle doit les lui rendre. ", mais le dernier est plus courant... Peut-être, je reste réticent en ce qui concerne la première phrase.

Réponse : Ordre des pronoms de riemann, postée le 30-03-2018 à 16:12:46 (S | E)
Bon, merci, j'ai compris.

Réponse : Ordre des pronoms de bernard02, postée le 30-03-2018 à 16:27:45 (S | E)
Bonjour riemann.

Vous avez écrit "Mais, je me souviens que". Or, en français correct, il faut écrire (et dire) "se rappeler que" et "se souvenir de" et non "se souvenir que".

Réponse : Ordre des pronoms de riemann, postée le 31-03-2018 à 08:45:24 (S | E)
Bonjour bernard,

merci de m'avoir corrigée, c'est très utile.

Réponse : Ordre des pronoms de jij33, postée le 31-03-2018 à 12:05:11 (S | E)
Bonjour
Autant on doit dire "se rappeler quelque chose" (je me rappelle mes vacances au Cambodge) et "se souvenir de quelque chose" (je me souviens très bien d'eux), quand le complément d'objet est un nom ou un pronom, autant la construction est identique, c'est-à-dire avec que, quand le complément d'objet est une subordonnée conjonctive. Je lis dans Pièges et difficultés de la langue française, Jean Girodet : "Il me souvient que (je me souviens que), Indicatif quand se souvenir est à la forme affirmative : Il me souvient (je me souviens) qu'il a dit cela. - Subjonctif quand souvenir est à la forme négative ou interrogative : Je ne me souviens pas qu'il ait dit cela. Vous souvient-il qu'il vous ait dit cela ? On peut employer l'indicatif quand on veut insister sur la réalité du fait : Mais enfin, ne vous souvenez-vous pas qu'il est venu, la semaine dernière ?" Voir aussi : Lien internet
Rassurez-vous, riemann "Mais, je me souviens que l'un des mes professeurs a dit que dans la langue parlée, les Français ne suivaient pas toutes les règles" est correct.
Bonne fin de semaine.

Réponse : Ordre des pronoms de riemann, postée le 31-03-2018 à 13:26:27 (S | E)
Bonjour jij,

en effet, ce que vous avez dit est logique... À bien y réfléchir,
ce serait bizarre de remplacer " que " par " de " dans la phrase en question.

Merci.

Réponse : Ordre des pronoms de bernard02, postée le 31-03-2018 à 13:50:41 (S | E)
Bonjour riemann

Je ne vous ai jamais demandé de remplacer « se souvenir que l'un des mes professeurs a dit que » par « se souvenir de l'un des mes professeurs a dit que », je vous ai signalé que j’écrirais « se souvenir de » (dans le sens de « se souvenir de quelque chose, de cet accident, etc.), mais « se rappeler que » (dans le sens de « se rappeler que j’ai connu quelque chose, que j’ai été le témoin d’un accident, etc.).

Bien sûr, je n’ai pas repris et modifié votre phrase mot à mot…

Voici un lien qui devrait également vous intéresser.

Lien internet

Réponse : Ordre des pronoms de jij33, postée le 31-03-2018 à 14:51:33 (S | E)
Bonjour bernard02
Dans votre premier message à riemann vous dites : « Vous avez écrit : "Mais, je me souviens que". Or, en français correct, il faut écrire (et dire) "se rappeler que" et "se souvenir de" et non "se souvenir que". »

Cependant, nous venons de voir avec Girodet que se souvenir que est correct lorsqu'il est suivi d'une subordonnée. Le lien de l'Académie française fait allusion aux noms et pronoms complément d'objet et ne traite pas les subordonnées conjonctives complément d'objet, comme je l'ai fait précédemment. Alors, oui, on se souvient de quelque chose, de quelqu'un, on s'en souvient (ou on se rappelle quelque chose, on se rappelle quelqu'un, on se le rappelle) mais on se rappellera (ou on se souviendra) qu'un verbe transitif indirect comme se souvenir se construit néanmoins avec que .

On trouve aussi dans Grevisse, Le bon usage § 1123 c) 2° : « Que est la construction normale pour douter, se douter, se souvenir, s'apercevoir, s'aviser, se persuader. » Il cite ensuite des phrases d'auteurs dans lesquelles se souvenir est construit avec de ce que et dit : « ces ex. ne sont donc pas réguliers ». J'en reprends un seul, (Mauriac, Nœud de Vipères, IX) : « Je me souviens de ce qu'une amie la pressait depuis longtemps de venir la rejoindre ».
Bonne après-midi.

Réponse : Ordre des pronoms de bernard02, postée le 31-03-2018 à 16:34:13 (S | E)
Bonjour Jij33.

Nous sommes bien d'accord quant aux expressions "se souvenir de quelqu'un" ou "se souvenir de la fin." (avec un point), mais pourriez-vous, s'il vous plaît, me confirmer que la formulation "je me rappelle que" suivie d'une proposition est aussi correcte que "je me souviens que" dans le même contexte (ou qu'elle ne l'est pas) comme, par exemple : "je me rappelle que l'un des mes professeurs a dit" ou "je me souviens que l'un des mes professeurs a dit".

En effet, si les deux propositions sont également correctes, je préfère personnellement choisir celle dont la règle d'utilisation est la plus simple et la plus facile à retenir.

Dans ce cas, ma solution de facilité et de "sécurité" consiste à n'utiliser que "se rappeler que" devant une proposition et non "se souvenir que" et le verbe souvenir (que) s'il est associé à "de" dans des expressions telles que "se souvenir de quelque chose ou de quelqu'un".

Comme vous pouvez le voir, je préfère sans doute retenir et employer une solution de facilité, si elle est correcte, mais c'est un choix personnel !

Bon après-midi !

Réponse : Ordre des pronoms de jij33, postée le 31-03-2018 à 19:00:52 (S | E)
Bonsoir bernard02
Oui, "je me rappelle que" et "je me souviens que" sont aussi corrects l'un que l'autre. Vous pouvez évidemment préférer la première formulation à la seconde ; je préciserai toutefois que nombreuses sont les personnes qui construisent "se rappeler" avec "de". Par conséquent, il vaut peut-être mieux qu'elles emploient "se souvenir de" et "se souvenir que".

Réponse : Ordre des pronoms de bernard02, postée le 31-03-2018 à 21:38:18 (S | E)
Bonsoir Jij33.

Je crois me rappeler que c'est justement pour éviter d'écrire "se rappeler de" que j'ai choisi de n'employer que "se souvenir de"
ou "se rappeler que" (sauf oubli de ma part).

J'espère qu'il n'y a pas une "faille dans le système" qui m'échappe.

En revanche, personnellement, je ne garantis rien à l'oral !

Bonne soirée.

Réponse : Ordre des pronoms de duzerville64, postée le 01-04-2018 à 09:33:10 (S | E)

elle doit les lui rendre

Réponse : Ordre des pronoms de abuelo2, postée le 01-04-2018 à 16:10:20 (S | E)
Bonjour riemann

Rein à voir avec la "dispute" sur le souvenir et le rappel, mais vos souvenirs sont-ils bien précis ? Votre professeur a-t-il vraiment dit "Est-ce que tu penses à Jean ?" A-t-il utilisé cette détestable bien qu'hélas répandue formulation ?
Ou comme c'est plus vraisemblable a-t-il dit "Penses-tu à Jean ?

Cordialement,
ab.

Réponse : Ordre des pronoms de riemann, postée le 01-04-2018 à 22:24:30 (S | E)
Heu, je ne sais pas, mais on utilise souvent cette forme " est-ce que ", donc ce ne serait pas étonnant s'il l'a vraiment dit.

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Modifié par riemann le 01-04-2018 22:24

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